הדור החדש: ראיון עם רון גולדין, במאי קו 881

"קו 881" בעיר הגרמנית דורמאגן. כולם נוסעים באינטימיות כפויה בקו האוטובוס החוצה את כל העיר הגרמנית - מפליטים שזה הרגע הגיעו אל העיר ועד לגרמנים מקומיים. סרטו של רון גולדין, הלומד במדרשה לאמנות בבית ברל, מספר מיקרוקוסמוס המספר את סיפורה של גרמניה שאחרי גל ההגירה העכשווי. לכבוד אירוע ההקרנה של פרויקט הסרטים הדוקומנטריים "מבט כפול" ב-15 ליוני בסינמטק תל אביב, שסרטו של גולדין הוא חלק ממנו, נפגשתי עימו לראיון מפתיע שהתחיל בקצה אחד והסתיים במקום אחר לחלוטין.

האנשים הצעירים שאתה מראיין באים מתוך סוג של תופת, לתוך איזשהו סוג של גן עדן, לפחות למראית עין. ואפשר להרגיש בחלק מהראיונות שהמערב זועם על ויתור על הנוחות והשלווה שלו לטובת קליטת האנשים שמגיעים מהכאוס הזה, אבל למערבי יש גם אידאות נאורות ואמפתיה שמחייבות אותו לעשות הקרבה ולעזור

"צריך לזכור את מלחמת העולם השנייה. ובעקבותיה היחס של הגרמנים לפרט ולפליטים. גם גרמניה כמדינה וגם אזרחיה, לא רוצים להצטייר שוב כ'נאצים'. הניאו נאצים מתחזקים ובגלל זה יש גם תנועת קונטרה גדולה. אף אחד לא יעז להגיד משהו רע על הפליטים באופן ישיר. יש להם 'תכנות' להישאר תמיד במרחב של הפוליטיקלי קורקט.

בדורמאגן חיים 52,000 איש, יש לה חלק עתיק, גרמניה קלאסית, ופתאום בעיר הזאת יש חמישה מסגדים. אתה רואה קבוצות על קבוצות של מוסלמים שהולכים בחמולות, ברים של נרגילות, משהו שמעכיר כאילו את הפסטורליה הגרמנית. הנשים שלהם לא יוצאות כמעט מהבית, כל הדבר הזה מאיים. זאת עיירה קטנה ומכניסים אליה 3,000 פליטים, זה מטורף. יש פער קיצוני בין הפחד שאנשים מרגישים, לבין הצורך הקורקטי להסתיר אותו".

[*]

אני מרגיש שיש דילמה אמיתית, למשל אצל קלאוס, הקשיש הגרמני שאתה מראיין, וגם סעיד, הבחור מלבנון, באמת יש להם אידיאות סבלניות והומניסטיות. גם אם יש בהם זעם ושנאה, יש בהם גם אהדה וחמלה, לפחות מאמץ לגישה הומניסטית לסוגית הפליטים

"ברמת אביב כולם מאמינים באידיאות כאלה, אבל רק עד שזה יגיע אליהם הביתה, לשכונה. זה בדיוק אותו דבר. המוסלמים הם מסוגרים, הם פחות מתעניינים בהיטמעות ויותר בלהיות הם. בונים מסגד ענק ליד כנסיה יפה וותיקה. אז אני לא חושב שיש אולי ממש שנאה, אבל זה מאיים על הגרמנים והם יודעים שבעתיד זה ישנה את אורח החיים שלהם. מספר הפליטים הוא לא כמו אצלנו, יש 3 מיליון זרים, והם מתרבים במהירות. הדמוגרפיה של האוכלוסייה הוותיקה שלילית. הגרמנים חרדים לליברליזם שלהם ויוצאי מדינות האסלאם פחות ליברלים. הדת שולטת במדינות שלהם, יש פחות קבלה". כל האנשים הצעירים שבחרת לראיין בסרט הם ממדינות ערביות. והיתר, הגרמנים, הם קשישים ממש. כאילו אתה מנסה להגיד שהדור החדש בגרמניה הוא ערבי, והדור המזדקן הוא גרמני

"הייתה לי בראש החלטה מאוד ברורה. אני ישראלי שעושה סרט על גרמניה, חיצוני. החלטתי רק להתבונן, בלי אג'נדה. הגעתי לתא של דאע"ש אפילו. ניסיתי גם לראיין נשים. אבל לא קיבלתי הסכמה. גם המערביים והנאורים ביותר בין המוסלמים לא היו מוכנים שאראיין את הנשים שלהם, והיחיד שהסכים פוצץ את זה באמצע. זאת התנגשות בין ערכים. לא הייתה לי אג'נדה להציג צעירים חביבים. רוב הפליטים הם צעירים, לזקנים במדינות המוסלמיות שנמצאות במלחמה קשה לעזוב את האזורים שהם חיים בהם, זה מסע פיזי קשה. אם היו יותר מבוגרים, דעת הקהל עליהם הייתה יותר טובה. היו פחות חמולות צפופות של גברים צעירים ברחוב".

סרטו של גולדין התחיל כשיתוף פעולה בין בית הספר "המדרשה" בבית ברל לבין בית ספר גרמני, ה-IFS. במסגרת הפרויקט ארבעה במאים נבחרו, שניים ישראלים ושניים גרמנים, הגרמנים ביימו סרטים תיעודיים בישראל והישראלים בגרמניה. הנושא היה זהות וזרות בחברה. ארבעת סרטי הפרויקט הם עדות לנקודת מבטו של הדוקומנטריסט – המבקר, אורח לרגע בארץ זרה. "המקום שיצאתי ממנו כן היה אישי. לנסוע באוטובוס באינתיפאדה השנייה. לא ידעת איזו נסיעה תיגמר בפיצוץ ואיזו לא", אומר גולדין.

[*]

בן כמה היית אז?

"12. אני זוכר שישבתי על כיסא, בנסיעות מגבעתיים לת"א, הסתכלתי על אנשים וניסיתי להבין מי נראה לי חשוד ומי לא. הטראומה הגדולה הייתה ב'צוק איתן', עבדתי בירושלים, התחילו פיגועים, נסעתי ברכבת הקלה. פעם אחת עמד לידי קצין בחיל אוויר, עם תיק, בחזות מזרחית עם מדי א' אבל דרגות ב'. ואני אוטומטית הבנתי שאף קצין אמיתי לא היה עושה את זה. ידעתי שהרכבת עומדת להתפוצץ, הסתכלתי על אנשים מסביבי במתח, ואיך שהדלתות נפתחות זינקתי על הרצפה, כי היה ברור לי שיהיה פיצוץ מאחוריי. מנקודת המבט הזאת החלטתי לחקור את החברה הגרמנית בצורה הזאת. אוטובוס הוא מיכל מתכת שכולם סגורים בו ביחד. בגרמניה יש מתח, ואני רוצה לחקור את המתח הזה דרך הקו אוטובוס הזה. האוטובוס כופה אינטראקציה על אנשים רחוקים מאוד. כל הראיונות היו מוקלטים ולא מצולמים, ורואים בסרט את הנוסעים באוטובוס כשהמילים שלהם נשמעות ברקע".

המבטים שלהם אומרים הרבה. הם שותקים, ואנחנו כאילו שומעים מה הם אומרים בתוך הראש, מה הם באמת חושבים

"יש ימים בחיים שלי שאני יושב באוטובוס ואני מסתכל על אנשים, ואני מאוד רוצה לדעת מי הם באמת, מה עובר להם בראש. רציתי לתת את החוויה הזאת לצופה. שב שנייה באוטובוס, תסתכל שניה על מי שמסביבך, ותשמע את הסיפור שלו. הם לא רק פרצוף".

אולי זה כיוון לתקווה, שאם נקשיב אחד לשני יותר ונתעניין יותר – הקשיש הגרמני עבר את ההפצצה של דרזדן, הכורדי עבר דברים דומים בשנים האחרונות – הבעיות הן די דומות

"נכון, אז פחות יהיה מאיים לשני הצדדים. הייתה סצנה קטנה של אפגאנית שמדברת בקול רם בטלפון, ומבקשים ממנה לדבר יותר בשקט. כשהצגתי את הסרט בארץ, מישהו אמר לי להפתעתי שזה היה הרגע המשמעותי ביותר עבורו בסרט. שאלתי למה, והוא אמר לי שהוא רואה כל יום דמויות מקבילות באוטובוס אבל 'פעם ראשונה מישהו תירגם לי את הפליט, ידעתי מה הוא אומר בשפה שלו. פתאום הבנתי שהיא מדברת על דברים שדומים לדברים שאני מדבר עליהם, היא לא רוצה להרוג אותי, להשתלט על המדינה'. ואז הבנתי שהדבר הכול כך קטן הזה – פשוט לתרגם עבור אנשים מה שאומר הפליט, פותח להם צוהר. וזה ההיפך ממה שהמדיה בגרמניה מראה".

[*]

גם ישראל וגם גרמניה הפכו לארצות הטרוגניות במצב שינוי. השאלה מהי הזהות שלי נעשית עמומה. זו נראית דילמה ללא פתרון. הסרט מדבר בעיקר על שסעים

"אני אתחיל עם ישראל ואשתמש במונח הנדוש כבר 'כור היתוך'. ניסו לעשות כור היתוך כפוי ולא נתנו לדברים פשוט לקרות. בארץ היה ניסיון קודם כל למחוק את הזהות שלך. קודם כל תהיה ישראלי ורק אז מרוקאי וכן הלאה. אני לא חושב שיש מקום בכדור הארץ שיש בו באמת כזה דבר 'ילידים'. לאורך כל ההיסטוריה".

זאת פשוט עובדה

"נכון, מאות אלפי שנים, אנחנו כל הזמן זזים. ובגלל זה אני חושב שכל ההסתכלות הזאת היא קצת צרה. ההתנגשות היא לא בין שחור לבין לבן, אלא בין שמרנות דתית לבין ליברליזם. אני חושב שהפחד של רוב האנשים הוא לא שגרמניה תהיה 'שחורה'. זה פחות העניין של צבע ויותר של תרבות. מה שכן אמרו לי הוא, 'אני פוחד שהזהות של גרמניה תיהרס'. יש שאלה כמה אתה משמר מהתרבות שלך, מהעבר, וכמה אתה מוכן לוותר כדי להיות חלק".

אתה חושב שאם בני אדם רואים אחד את השני כבני אדם אפשר ליצור עולם שהוא יותר נאור?

"כן. זאת הייתה גם הבחירה שלי, כל ערבי שנפגשתי איתו, אמרתי לו, אני רון, אני מתל אביב בישראל. רציתי לשים את הקונפליקט על השולחן, אני אומר לך מי אני, תוריד ממני את הסטריאוטיפ ותסתכל עליי כבן אדם. וגם אני לוקח את זה לחיים. אני הרבה פעמים מפחד כשאני מסתכל על ערבים. אבל עכשיו אני מסתכל קודם כל על הבן אדם".

פרויקט "מבט כפול" של הפקולטה לקולנוע במדרשה בבית ברל יוקרן ביום שישי (15.6) ב-15:00 בסינמטק תל אביב