לכל יוצר יש דיבוק: ראיון עם רם לוי ורועי חן על דיבוקים

בימים אלו מוקרן בסינמטקים הסרט "דיבוקים", שביים רם לוי, מוותיקי הבמאים בישראל ("חרבת חיזעה", "אינדיאני בשמש") ושמלווה את תהליך הפקת ההצגה "הדיבוק" בתיאטרון "גשר", לפי גרסתו של רועי חן, ושל הבמאי יבגני אריה, ובכיכובם של אפרת בן צור, דורון תבורי וסשה דמידוב. הסרט מתאר את הגעישות והמסתורין המציפים את אולם החזרות, תוך ניסיון לתת חיים למחזה גדול העוסק בדיכוי של אהבה, ובגלגולו של אהוב מת בגופה של מי שמחתנים אותה עם גבר לא רצוי לה. ההצגה והסרט מאירים את נושא הדיבוק ואת נושא היצירה באופן לא צפוי ורחב מזה שהיינו עשויים לחשוב.

מה משך אתכם לתיאטרון "גשר" ומה בהצגה "הדיבוק"?

לוי: "אחד הסרטים הראשונים שעשיתי בשנת 71' היה על הפקה של נסים אלוני. בינתיים עסקתי הרבה בתיאטרון והייתי גם במאי בערוץ הראשון. הנושא הזה תמיד ריתק אותי: מה קורה עם שחקנים, תסריט ומחזה ותהליך של עבודה. תיאטרון 'גשר' ריתק אותי. הנושא של הדיבוק – המעמקים המיסטיים שבמחזה הזה. לא רק הדיבוק של אפרת בן צור, אלא הדיבוקים של שאר האנשים שמשתתפים בהפקה".

חן: "'הדיבוק' היה אחת ההפקות היותר חשובות שלי ב'גשר'. אמרו לי שזה מחזה מיושן. הוא לא, והוא מרתק. עשיתי גרסה משלי וב'גשר' התחילו להאמין שאפשר להפיק את זה. הסרט של רם הוא מדהים בעיניי, ולוכד משהו שאי אפשר ללכוד, כאילו את מהירות האור, כי תיאטרון הוא דבר שלא נשאר ממנו דבר. הוא לא מצטלם. כאן זה עבד. התהליך היה שותת דם ורק חלק מזה רואים בסרט. רם בחר לאהוב אותנו. אכן היינו דבוקים ומדובקים – השתלטה עלינו משימה אדירה להצליח להציג מחזה שהוא מיתוס וגם לפרק אותו."

[*]

(תמונות באדיבות הרשות השניה לטלוויזיה וקולנוע)

הרבה דברים לא מודעים שחיים בתוכנו מתחת לפני השטח עולים בהצגה ובסרט אל פני השטח, דברים מסתוריים.

לוי: "עולים וגם מתחבאים. אפשר כאילו להריח בחדר החזרות את רוחות הרפאים שנמצאות במקום הזה".

הדיבוק הוא לא רק הדיבוק של חנן בלאה, אלא עוד הרבה מאוד התגלגלויות של דברים. העיסוק בדיבוק של חנן מוציא מהשחקנים ואנשי ההפקה שדים שאנחנו חיים איתם. גם ב'חירבת חיזעה' דיברת על איזשהו דיבוק. דברים מוכחשים שיש להם פעולה של עוצמה לא מיטיבה מתחת לפני השטח.

לוי: "נכון. אבל יש דיבוק אחד שנמצא אצל כל אדם יוצר רציני – להגיע לשלמות. יבגני אריה ורועי והשחקנים בסרט חותרים במאמץ עליון להגיע לדבר שאי אפשר באמת להגדירו במילים, לדיוק. אתה לא יודע מה זה אבל אתה עדיין מחפש אותו. אתה שואל את עצמך מהו הדבר הזה שאי אפשר להשיג אותו במציאות התכליתית והפונקציונלית שלנו. הדיוק הוא קריטי, והוא מגיע רק אחרי הרבה יזע, דם ודמעות. המוות נמצא בבסיס של העשייה שלנו. נסים אלוני אמר את זה. אנחנו מנסים להתגבר על המוות על ידי יצירת משהו שלם". חן: "הדיבוק הוא לא בהכרח רק דבר רע. בדורות האחרונים הישראלים ויתרו על התנ"ך ואחרים נישלו אותו מאיתנו. אבל אנחנו מדברים עברית והדבר הזה שגנבו לנו מהכספת, או שמסרנו מרצוננו לדתיים, חי בתוכנו, ומה שחי שם הוא אוצר. אבל אנחנו כבר לא רוצים אפילו ללבוש גוף שהוא רק ישראלי. אנחנו רוצים להיות אמריקאים. אולי אין לנו אפשרות קיום מהותית ללא היהדות והעבר היהודי שלנו. גם לאה בסוף המחזה עוברת אל העולם הבא להתאחד עם חנן. האם זו מחלה או שזו הנשמה שלנו, או גם וגם? זה מסובך. זאת מלחמה ואולי אנחנו יכולים להחלים ממנה".

החוויה שלי היא שבאמנות, כשעובדים בצורה רצינית, מרחב היצירה הופך למרחב של חופש מהידוע – בדומה למה שרם אומר בסרט, שהכול מוטל בתיאטרון בספק. בסרט יש תחושה של הנחת הכול מאחור, וניסיון להגיע לאמת בלי לדעת דבר מראש.

לוי: "יש לי רק הסתייגות בנוגע למילה אמת. האמת אינה מוצקה כמו עמוד בטון. היא נכונה לרגע, היא התחושה החווייתית שאתה חווה. אבל כעבור רגע דבר כזה יכול להתהפך. האמת היא דבר פריך, כמו השקר".

הצפייה בסרט מעלה תחושה חזקה, בהקשרם של שלמות ודיוק, שמשהו גדול ואמיתי נחשף, משהו שלא היינו מודעים אליו, בעל עוצמות קתרטיות: המפגש עם הרמיסה הנוראה וייסורי האהבה והאובדן שלאה חווה; דמות אב גברית ואוליגרכית רודה בנפש של אישה בעלת-לב. נדמה שזהו מומנט של מפגש עם אמת קיומית, שממחיש באיזו צורה דברים שרבים מאתנו חווים. ברגע מסוים מדברת אפרת בן צור על הדמות של לאה ואומרת שהדיבוק למעשה מעניק ללאה כוח, כי רמסו אותה, והיא יכולה לדבר עכשיו סוף סוף בקול של גבר. הסרט שואל האם היא זו החולה - או שכל החברה שלנו היא חולה.

"כולם משתיקים אותה ואומרים לה תסתמי את הפה, כי היא אומרת דברים שמנוגדים לעקרונות של החברה, וזה דבר מסוכן", אומר לוי. "אבל זה בעיקר סרט על תיאטרון. הדיבוק העיקרי הוא הניסיון לקחת את הדברים עד הקצה. יבגני אריה שואל בסרט מה זה דיבוק, ושאר השחקנים אומרים לו שזאת היסטריה. הוא אומר אחר כך שכשרואים מטוס בשמים מתרסק, זה אתה שצריך להיות בתוך המטוס, אתה נופל, ומותך מיד יגיע. זוהי לא הפשרנות הרגילה, כשאנחנו רואים קטסטרופות בטלוויזיה בלי סוף, ופונים אחרי כן ללחם עם החמאה, או לדאוג בגלל איזה ענייני עבודה. זה סוף. כדי להבין את המהות של הסוף, אתה צריך להיות עמוק בתוך החוויה. עמוק בפנים". רועי חן מוסיף לדבריו של לוי: "אמנים אינם יכולים לעמוד מנגד מול הקטסטרופות של האנושות. הם יושבים בתוך המטוס המתרסק. זאת אולי מהות היצירה."

[*]

מה התיאטרון רוצה להגיד לנו על הקטסטרופות של החיים שלנו?

לוי: "ברגע מסוים אפרת מתייחסת לגבר החדש שנכפה עליה, וצורחת עליו 'כלב, כלב, כלב', איזו עוצמה. זו באמת היא בפנים שם, כאילו מישהו בעל אותה. יבגני רוצה שנחווה עד הקצה את הזוועה של הדמות. הדמות של סשה דמידוב, שמשחק את חנן, הוא שואל את עצמו בסרט 'למה שלא יתחתנו וזהו'? יש לנו את העולם, יש אהבה, הוא מת והיא לא, אז מה? זה סוג של דיבוק שנוגע לסשה עצמו. הוא מאמין בזה באמת, שהמוות איננו סוף הסיפור. זאת ארץ מאוד קרובה לארץ החיים.

איך אישה יכולה להתחתן בכלל, לאו דווקא עם מת? מה זה הדבר הזה, שנקרא חתונה? זו באמת התחייבות מלאה, או שיש שם הרבה פעמים תולעת מכרסמת שגורמת להתחייבות להיות חלקית? אמה של לאה בהצגה אומרת שזה הכול בראש – מה שחשוב יותר מהמציאות הוא מה שקיים בתודעה. נישואין הם תודעתיים, לא פיזיים. זאת גישה. באופן פנימי עמוק, אפשר להתחתן ולהיות נשוי לאדם שקיים בפנימיותך בלבד. האם נישואין הם ללדת ילדים, לקיים יחסי מין ולא לקיים אותם עם אנשים אחרים? - אני רואה שלא קיבלת את זה..."

זה לא שלא קיבלתי, קשה לי להבין.

לוי: "אתה עכשיו מנסה להבין בצורה טוטאלית, לעשות את הראיון מושלם. אתה רואה, זאת החתירה לשלמות. פעם תרגלתי ויפאסנה בהודו. אחרי שבעה ימים, ל-40 שניות בלבד, נפסקו כל הזרימות. הכול היה קפוא. ב-40 השניות האלה הבנתי את המהות של ההסתכלות האחרת על העולם – דממה. זה קרה לי פעם אחת בחיים. שלמות. משהו האיר באור יקרות, שבריר שניה אחד".

הסרט "דיבוקים" ישודר בערוץ 13 במוצאי שבת הקרובה, ערב ט' באב, בשעה 22:15. כמו כן הוא מוקרן עד סוף יולי בסינמטקים ברחבי הארץ.