אני בעד בית מקדש שלישי, בתנאי שהוא לכולם: ראיון עם במאי אגדת חורבן

הסרט "אגדת חורבן" של גידי דר ("האושפיזין"), שיצא לאקרנים בסוף השבוע, הוא סרט מלחמה סוחף וקולנועי שמספר את הסיפור המכונן על חורבן בית שני בדרך שאותה טרם ראינו דרך ציורים סטטיים. במהלך הסרט המצלמה משוטטת על הציורים של דוד פולונסקי ומיכאל פאוסט ("ואלס עם באשיר"), בדמויות המצוירות מפיחים חיים קולותיהם של שחקנים מוכשרים כמו שולי רנד, מוני מושונוב, זאב רווח, עמוס תמם ויעל אבקסיס, והמוזיקה של אסף תלמודי ויונתן אלבלק היא מרכיב מנצח ביצירת אותה צמרמורת שהצופים חשים בה באולם הקולנוע.

את הראיון עם יוצר ובמאי הסרט גידי דר ערכתי בערב תשעה באב, מועד בו יהודים רבים מתפללים ומציינים את חורבן בית המקדש, אותו חורבן שהאירועים שקדמו לו הם עלילת הסרט. זכיתי לחלוק עם דר רגע מרגש ממש בתחילת הראיון, כשראש הממשלה נפתלי בנט בדיוק פרסם ברשתות החברתיות התייחסות לחורבן עם תמונה מתוך הסרט, שבוודאי תעלה את החשיפה של הסרט במידה עצומה, כשהוא כותב "פעמיים נכשלנו ואיבדנו את המדינה היהודית שלנו. הפעם נשמור עליה".

מאיפה ההשראה ליצור סרט שכולו מורכב מציורים?

"בזמן מסוים לפני תחילת העבודה על הסרט, עבדתי על ספר שמורכב מצילומים מבוימים מאוד גדולים שקשורים לישראל. לדוגמה, ציור תנ"כי של יונה הנביא בורח מאלוהים, שצילמנו בחוף הים. יכול להיות שזה השפיע עליי באיזשהו אופן. פתאום התעניינתי בהיבט הנצחיות של הרגע המצולם. יש עניין נוסף, כשאתה יושב בחדר העריכה ואז פתאום אתה או העורך עושים פאוז: פעם בכמה זמן זה עוצר על איזשהו פריים שגורם לך להתפעל ולהעריך את השוט האפי הנצחי הזה. זו המהות של הסטילס".

וכאן אתה צריך שכל פריים יהיה משהו מדהים?

"הציירים פולונסקי ופאוסט הם גאונים, אני לא חושב שיש מישהו בעולם שיכול לעשות את מה שהם עשו וזה נעשה גם כמובן מאילוצי תקציב, שזה מצוין: הכוח של הבמאי הישראלי זה מהמגבלות שלו שמכריחות אותו ליצור. תזכור גם שההיסטוריה ברובה הובאה אלינו על ידי טקסטים וציורים. הסרט מכריח אותך כצופה לעשות עבודה של השלמת פערים גדולה במוח מבחינת הסיפור וההתרגשות ממנו: קולנוע בנוי מ-24 פריימים, ואני פשוט הולך כמה צעדים קדימה בעניין הזה. אני גם מתייחס לכך ברגע ספציפי בסרט".

[*]

אתה מתכוון לרגע עם ה"אנימציה" של הסוס הדוהר?

"בדיוק. ככה אני מתייחס לרגע שבו הקולנוע התחיל, ומזכיר לצופים שגם קולנוע רגיל מורכב מסטילס. יש כאן שאלה פילוסופית: זו אנימציה או לא אנימציה? ואני חושב שכן".

אני כצופה מצאתי את עצמי שוכח שמדובר בציור סטטי. האם כך דמיינת את התוצאה?

"זה קרה בשלבים. דמיינתי את זה, אבל לא הייתי בטוח אם זה יעבוד. למעשה, עד היום אני לא בטוח שזה עובד, אני חושש מחדש בכל הקרנה".

אז תן לי להרגיע אותך, זה עובד.

"כבר ניסו להרגיע אותי אבל אי אפשר. אני יושב בחושך ושומע קהל שותק: אני לא יודע אם הוא משתעמם ומת שהסרט יגמר, או שהוא 'עף על זה'. בסופו של דבר, אני מופתע בכל פעם מחדש מכך שהצופים כן עפו על הסרט". האם אתה רואה יתרון לצופה המכיר את האירועים ההיסטוריים או שלאו דווקא?

"לאו דווקא. אצל הדתיים שמכירים את האירועים היטב, הסרט מאפשר לראות את הדברים דווקא מזווית אחרת, שקמה לחיים בצורה שהם לא ציפו לה וזו חוויה רגשית מטורפת. גם אנשים חילונים שלא מכירים את הסיפור עוברים טלטלה, כי הם לא מאמינים שכזה טירוף התחולל פה. הם לא מאמינים שהם לא ידעו את הפרטים ההיסטוריים האלה על העם שלהם ונופל להם האסימון שהתחולל כאן משהו פסיכי ברמות שאין לתאר: עיר שלמה שמשתגעת ודוהרת לאבדון ואף אחד לא עוצר בשום רגע. יש להם מלא מקומות לעצור והם לא עוצרים, שורפים לעצמם את האוכל, זה טירוף".

האם ניתן לציירים החופש להביע את הרעיון שבסצנה כפי שהם מדמיינים אותה? או שנאמר להם כיצד אתה מדמיין את הסיטואציה?

"קודם כל, זה היה דיאלוג בלתי פוסק. בדרך כלל הייתי בא עם סוג של סטוריבורד שהייתי כותב אותו, לא מצייר, ואז היינו מדברים עליו, והם היו מציירים אותו בסקיצה מהירה מול העיניים שלי. הרבה מזה היה מתפתח תוך כדי עבודה. אחר כך הם היו מציירים סקיצות נוספות שהייתי עורך, מקליט את הסאונד זמנית עם שולי רנד, ואז ראינו מה עובד ומה פחות, והיינו עורכים שינויים נוספים ואז הייתה נהיית סצנה. בסופו של דבר נוצר סרט שלם שמורכב כולו מסקיצות שחור-לבן – ואז הם התחילו לצייר. כמובן שגם אחרי הציורים ערכנו וזרקנו מלא סצנות נהדרות".

האם תוכל לתת דוגמה לסצנה שאהבת ובכל זאת לא הכנסת לסרט?

"יש המון כאלה, חלק מהאתגר הוא לעשות סרט של שעה וחצי על אירוע כל כך גדול. הורדנו דמות שלמה של יוסף בן מתתיהו כי הבנו שהוא דמות מאוד מעניינת, אבל שאפשר בלעדיה, כי הוא לא היה מי שהניע את העניינים. בעריכה, כשאתה נאלץ להוריד סצנה שאתה אוהב, תזכור שהצופה בכלל לא יודע שהיא הייתה. לכן זה לא כואב לו כמו שזה כואב לך. אבל לי זה כואב עד היום כאילו הורדתי איברים מהגוף".

האם הייתה דמות שאיתה הזדהית יותר מאחרות?

"הדמות הראשית, בן בטיח. הוא בחור צעיר שמשנה את דעתו כמה פעמים לאורך הסרט ועובר תהליך קשה. הוא דמות כל כך תמימה וטובת לב שרוצה צדק. והשאלה לגביו נכונה לכל אחד מאיתנו: מה אתה עושה מול המציאות הקשה? פועל או יושב בצד ולא מתערב?"

מה היו הקשיים העיקריים או הבלתי צפויים שנתקלת בהם ביצירת הסרט?

"הכל היה בלתי צפוי, זו הבעיה והקושי הגדול. הדרך הייתה לא ידועה. כשאתה יוצר סרט רגיל, תמיד יש הפתעות אבל אתה יודע לאן אתה הולך. כאן לא היה כסף מההתחלה, לאורך כל הדרך, ובכל זאת לא הסכמתי לעצור את היצירה. הדרך הייתה לא סלולה, לא היה כאן ניסיון קודם".

עם איזו תחושה היית רוצה שהצופים יצאו מאולם הקולנוע?

"חרדה".

היום כשהסרט יוצא בתקופה הנוכחית, האם מבחינתך הוא "קריאת השכמה" לציבור הישראלי ומעין מראה?

"זו לא הייתה הכוונה הראשונית, אבל ככל שהתקדמה המציאות, הרגשתי שאני חלק מתהליך גדול וכמעט מיסטי במציאות הישראלית, שיש לי בו תפקיד קטן – להתריע מפני הסכנה. פעמיים בהיסטוריה שהעם הזה מנסה להיות מדינה, ובעשור השמיני שלו הוא משמיד את עצמו. לא האויבים שלו משמידים אותו – האויבים רק 'מסיימים את העבודה'. הרעיון של הסרט התגבש וככל שהמציאות התקרבה אליו התחלנו להבין שאנחנו בעצם אומרים לציבור הישראלי: תיזהרו כי זה בגנים שלכם, ואתם חייבים לעשות משהו נגד זה. התחושה שלי היא שאבותינו הקדומים קוראים לנו באמצעות ההיסטוריה ואומרים: 'תראו איך התנהגנו ואיך זה נגמר, ותלמדו מזה'".

[*]

(גידי דר. צילום: איליה מלינקוב)

ואתה מעניק הזדמנות גם לצופים חילונים, שלא קראו את הספרים, לראות את ההיסטוריה בעיניים ולהבין כמה זה מסוכן?

"נכון ויש לי הפתעה בשבילך. הצופים הדתיים לומדים את הסיפור בצורה כזאת שבסוף הם לא מסיקים את המסקנה, וכשהם ראו את הסרט הם פתאום נבהלים. כך רובם הם אמרו לי בעצמם".

התייחסת קודם לתגובת הצופים הדתיים. עוררת לחיים פשוטו כמשמעו זיכרון קשה כל כך של העם היהודי, בהצגת בית המקדש החרב. האם לא חששת מתגובות קשות של צופים דתיים?

"חששתי מהרבה דברים. חשבתי שאני נוגע פה בחומר מאוד נפיץ וקשה, רגע מאוד אפל של היהודים עם ביקורת עצומה על היהודים עצמם. הנוצרים רואים ברגע הזה הוכחה לכך שהיהודים חטאו בפני האלוהים ולכן הוא עזב אותם ועבר אליהם. זה לא פשוט, אני חושש מזה עד עכשיו".

מראות השחיטה של החיות בבית המקדש הם משהו שלי אישית היה קשה לצפות בו. זה אקט שהיהודים לא היו מוכנים לוותר עליו גם כשכולם גוועו ברעב. האם אתה חושב שטקס כזה יכול היה להמשיך להתרחש בבית מקדש אילו היה קיים בימינו?

"אני בעד מקדש שלישי בתנאי אחד – שהוא לכולם. לא רק ליהודים ולא על הראש של הערבים. זה לא נאמר מעמדת שמאל, אני לא מאמין בשמאל ובימין. מעניין לראות איך כל מיני פרשנים קובעים מה העמדות הפוליטיות שלי על פי הסרט. אומרים עליי שאני ימני, שמאלי, דתי, שמרני, הכל אומרים עליי. וזה בסדר, אני שותק וזה טוב. אם נבנה בית מקדש שלישי כפי שאנחנו היום – זה מועד לחורבן יותר גדול ממה שהיה, כמו כור גרעיני שכל העולם יתפוצץ ממנו. אני חושב שהאל רוצה שלא נילחם בשמו אלא שנעשה שלום בשמו. אם נרצה מקום לעבוד אותו ביחד עם הערבים והנוצרים, זו יכולה להיות תופעה נהדרת שתביא שלום לעולם. אולי ככה זה שווה. אבל לחזור לקורבנות הגשמיות הזאת, כאילו האל צריך שאנחנו נקריב חיות בשבילו ושנאכיל אותו? היום המחשבה הזו מצחיקה".

האם יש כבר תכנית לסרט הבא?

"כן, ברמיזה: בקרוב נוכל להירגע מאגדת חורבן כי שולי רנד ואני עומדים ליצור סרט קומדיה".

אז אפשר לתאם איתך ראיון נוסף לעוד 10 שנים, לקראת צאת הסרט?

"לא, אני מבטיח שהפעם זה יקרה מהר יותר".