לא הכל נתון לוויכוח: ראיון עם האישה עליה מבוסס הכחשה

בשנה בה מילת השנה היא פוסט-אמת ובה למרבית הציבור אכפת פחות מהעובדות ויותר מהפנייה לרגשותיו ולסנטימנט שלו - מה שהתבטא בבחירתו של טראמפ לנשיאות ארה"ב, בברקזיט שאושר נגד כל התחזיות ואפילו ביחס הציבורי לתוצאות משפטו של אלאור אזריה לאחר הכרעת הדין, נדמה כי הסרט "הכחשה" יוצא לאקרנים בתזמון שהוא מתאים מאי פעם.

הסרט מבוסס על המשפט שהתרחש בבריטניה בסוף שנות ה-90 בין הפרופסור האמריקנית דבורה ליפשטדט נגד ה"היסטוריון" דיוויד אירווינג, שהאשים אותה בהוצאת דיבה נגדו, כשהכריזה עליו כמכחיש שואה בספרה. בשל אופייה של מערכת המשפט הבריטית, חובת ההוכחה נמצאת על הנתבע וליפשטדט (בגילומה של רייצ'ל וייס) הייתה צריכה למעשה להוכיח במשפט כי השואה התרחשה ואירווינג משקר במכוון בספריו, משפט אשר היה מכריע בהוקעת מכחישי השואה ובקיבוע העובדתי של הזוועות שהתרחשו במחנות.

[*]

(דבורה ליפשטדט, צילום: אסנת פרלשטיין)

איך היה להתמודד במשפט בו את צריכה להוכיח את המובן אליו – שהשואה התרחשה ושאירווינג משקר?

"אירווינג יודע את ההיסטוריה, הוא ידע שהוא משקר. מה שעשינו במשפט הוא לעקוב אחר ההערות שלו בחזרה למקורות. הוא אמר דבר אחד וטען שיש לו מסמך שמוכיח את זה – והוכחנו שהמסמך לא מראה זאת. הוכחנו שהוא שקרן ושהוא עשה כל זאת במכוון ולא בטעויות מקריות".

כלומר, הוכחתם שיש דברים שלא ניתנים לוויכוח

"נכון. יש עובדות, יש דעות ויש שקרים. לא כל העובדות פתוחות לדיון - העולם לא שטוח, העבדות קרתה ולא הייתה דבר טוב. מכחישי שואה רוצים לקחת שקרים ולהפוך אותם לדעות שישפיעו על העובדות. הם לא נותנים לעובדות לבלבל אותם כי הם כבר החליטו. כל דבר שתגיד שינגוד את דעתם לא יכול להיות אמיתי".

מה הרלוונטיות של המסר הזה לתקופה של ימינו?

"חשוב שהקהל יבין שזה לא סרט יהודי, יש לו מסר הרבה יותר רחב וגדול במיוחד היום. זה מסר שלא ציפינו שיהיה כל כך עכשווי כשעשינו את הסרט וזה שיש עובדות שלא ניתנות לוויכוח, אין לגיטימיות לפוסט-אמת. זה לא רק תקף לטראמפ שפיזר שקרים לאורך מערכת הבחירות. גם בברקזיט היו שקרים, אפילו על ה-11 בספטמבר יש אנשים שמאמינים בקונספירציות. זה גם לא רק הצד הימני בפוליטיקה – גם מפלגת הלייבור של ג'רמי קורבין באנגליה מפיצה שקרים שנגועים באנטישמיות".

[*]

(בתמונה: רייצ'ל וייס מגלמת את ליפשטדט בסרט "הכחשה") יחד עם זאת מבקשת ליפשטדט להבהיר כי לא כל מי שמבקר את מדיניות ישראל הוא אנטישמי וכי יש לבצע הבחנה בין ביקורת לגיטימית לבין שקרים גזעניים. "יש גם אחריות על יהודים לא להאשים אנשים באנטישמיות בכל פעם שאנו לא מסכימים איתם. מי שיצר את BDS הם אנטישמיים אבל רבים מהתומכים שלהם הם אנטי ישראליים ולא אנטישמיים. צריך להיזהר מלמתג אנשים בצורה כזו ולהיזהר מליצור השוואות לשואה בכל נושא. אם תקרא לכל מי שלא מסכים איתך אנטישמי, כשתיתקל באנטישמי אמיתי אף אחד לא יאמין לך".

ממה לדעתך נובעת אנטישמיות?

"אנטישמיות, כמו גזענות, היא דעה קדומה. דעה קדומה היא לא רציונלית. אם אני שונאת אותך כי אתה שחור, זה חסר רציונליות. יחד עם זאת בעוד כשבגזענות אתה חושב על אדם כנחות, באנטישמיות אתה חושב על היהודי כחזק, כאיום מאחר והוא שולט במדיה ובבנקים. זה הופך את היהודי לדמות חזקה ששולטת בהכל. כדי שמכחישי שואה יהיו צודקים כולם צריכים להיות טועים: מהניצולים, דרך העדים, אפילו הנאצים עצמם - שלא הכחישו את המעשים – אבל המכחישים אומרים שהיהודים הם כל כך חזקים שהם יצרו את המיתוס הזה והצליחו לרתום את גרמניה לצידם. זו אנטישמיות קלאסית – כסף וכוח – היהודים רצו את הכוח והם יצרו את המיתוס הזה כדי להשיג כסף ואת מדינת ישראל".

ליפשטדט הגיעה לארץ לכבוד פסטיבל הקולנוע היהודי בירושלים אותו פתח הסרט ושאל הקרנת הבכורה שלו הגיעו רבים מבני משפחתה וחבריה הגרים בישראל. הראיון עימה מתנהל לסירוגין בין עברית לאנגלית והיא מודה כ יש לה קשר עמוק לישראל בה היא מבקרת מדי שנה ובה למדה בעבר כסטודנטית. "חלק מהלב שלי פה, יש לי קשרים הדוקים ואני מאוד מבסוטית שהסרט פתח את הפסטיבל היהודי", היא מודה.

המשפט שינה את היחס של אנשים למכחישי שואה?

"זה דבר אחד להביס את האויב שלך אבל זה דבר אחר להלביש את האויב שלך בבגדי ליצן, להפוך אותו לשוטה. אם אנשים חשבו לפני המשפט שאולי יש לאירווינג משהו לומר, הם ראו במשפט כי הוא אומר דבר אחד וחוזר בו, שהעובדות שלו שקריות. בהתחלה אנשים היו מוכנים לתת לו מרווח אבל בכל פעם הראינו שהוא אומר כך והמסמכים אומרים דבר אחר ואנשים החלו להבין שהוא שקרן. זה נחשב למשפט הוצאת הדיבה חד המשמעי ביותר בהיסטוריה הבריטית".

קיבלתם תגובה מאירווינג על הסרט?

"אני לא בקשר עם אירווינג ולא מעוניינת במה הוא חשב על הסרט. הוא כמו חרא שנדבק לך לרגל, אין לו חשיבות אלא אם אתה מביא אותו הביתה. כל מה שהוא אומר בסרט, הוא אמר במציאות לכן לא היה לי עניין במה שיש לו להגיד".

היה לך חשש במהלך המשפט שתפסידו אותו?

"לא יכולנו להפסיד את המשפט כי העובדות היו לצדנו, אך לא ידענו עד כמה חד משמעי הוא יהיה. לשמחתי פסק הדין היה חד משמעי לחלוטין. עשיית הסרט היא ניצחון נוסף מבחינתי".