כל אחד מאחורי מחשב חושב שהוא שופט, צדק צריך להיות בבית המשפט

השחקנית והזמרת הצרפתייה היהודייה שרלוט גינסבורג רגילה לאור הזרקורים מילדותה, ככה זה כשאת בתו של אחד הזמרים הגדולים אי פעם בצרפת, סרז' גינסבורג, ושל השחקנית-זמרת האנגלייה המצליחה ג'יין בירקין ("יצרים"). עוד כשהייתה בת 13 הופיעה גינסבורג לראשונה בקולנוע כשגילמה את בתה של לא אחרת מקתרין דנב ומאז הופיעה בשורה של סרטים צרפתיים ובינלאומיים מצליחים כמו "ג'יין אייר", "מדעי החלום", "סמבה" וסרטיו של הבמאי הדני הפרובוקטור לארס פון טרייר – "נימפומנית", אנטיכרייסט" ו"מלנכוליה".

כך שלא פלא כשבעלה הבמאי איוואן אטאל, הציע לה לשחק בסרט בבימויו כשלצדה בנם, בן, יגלם את בנה היא הסכימה ללא היסוס. השבוע הגיעה המשפחה הצרפתית המוכרת לישראל להקרנת טרום בכורה בפסטיבל הקולנוע ירושלים של סרטם "האשמה", שיוצא כעת להקרנות בבתי הקולנוע בישראל. הסרט מתגלה כיצירה סוחפת, עשויה ומשוחקת היטב ובעיקר כזו שנוגעת ב"אזור האפור" שנדיר לראות בקולנוע הוליוודי של ימינו של תנועת "מי טו" ומשפט השדה שנעשה לעיתים למואשמים בעבירות מין. נפגשתי עם השניים לשיחה על העבודה המשותפת, ההבדלים בין "מי טו" בארה"ב ובצרפת והמוצא היהודי של הגיבורה ושלהם.

איך ההרגשה לחזור לישראל אחרי זמן רב?

איוואן: "נולדתי ביפו, אבל עזבתי את ישראל כשהייתי בן כמה חודשים. יש לי דרכון ישראלי אבל אני לא מכיר את ישראל או את השפה העברית, אלא רק כאדם צרפתי שמגיע לכאן ויש לו משפחה בישראל. לא הייתי פה 7 שנים, תל אביב משתנה כל הזמן ואתה יכול ממש להרגיש את זה, אפילו במחשבה והאנרגיה של האנשים. בכל פעם שאנו מגיעים לירושלים אנו רק נמצאים במלון ובעיר העתיקה שאף פעם לא משתנה".

שרלוט: "אני לא הייתי פה 15 שנה ואני מרגישה בעיקר שת"א השתנתה בצורה משמעותית".

הסרט "האשמה" מבוסס על הספר "עניינים אנושיים" של קארין טואיל, שהיה לרב מכר ועורר עניין ציבורי ותקשורתי רב כשיצא בצרפת ואף יצא לאור בישראל. עלילת הספר והסרט עוסקות בצעיר בשם אלכסנדר (בן אטאל) שמגיע לחופשה בצרפת מלימודיו בסטנפורד. הוא יוצא בערב אחד עם מילה, נערה ממשפחה יהודית-דתית שהיא הבת של בן זוגה החדש של אמו (בגילומה של שרלוט גינסבורג). מבחינתו הערב הוא עוד ערב של כיף, אך למחרת כשדופקים שוטרים בדלת ואומרים לו שהוא מואשם באונס - חייו משתנים לחלוטין והוא עומד למשפט בו כל האמת על אותו לילה תיחשף.

[*]

(שרלוט גינסבורג בסרט "האשמה". צילום: jerome prebois)

היופי בסרט הוא שהוא מעמיד את הקהל בתפקיד המושבעים. אין בו אמת אחת חד צדדית של טוב מול רע מוחלט, אלא נקודות מבט שונות שגורמות לכך שאותה תקרית יכולה להיות מפורשת באופן שונה לחלוטין מצד שני הצדדים, כששניהם צודקים וטועים בו זמנית בפרשנותם. איוואן אטאל, שגם כתב את התסריט, מאפשר לנו לשים את עצמנו בנעלי שתי הדמויות ולגבש את המסקנה שלנו בהתאם לתפיסת העולם שלנו ולא באופן שמוכתב דידקטית ע"י התסריט.

בהרבה מובנים המבנה של הסרט מזכיר את "הדו קרב האחרון" של רידלי סקוט שעוסק בנושא דומה. איוואן: "כן, עוד לא ראיתי אותו, כולם אומרים לי שזה סרט טוב ואני באמת רוצה לראות איך בארה"ב ניגשו לנושא. אני מכיר את הדרך האמריקאית ואוהב קולנוע הוליוודי, אבל בדרך כלל הכל שם שחור ולבן. אפילו אם יש ניואנסים, אתה תמיד יודע בעד מי אתה. אני רציתי לשים את הקהל במקום של חבר המושבעים שלא יודע כיצד להחליט. אם זה ברור לחלוטין שהבחור הוא אנס רשע, זה קל מדי. זו הסיבה מדוע הסרט נקרא בצרפתית 'עניינים אנושיים'. צריך לזכור מאיפה האדם מגיע ומה מניע אותו לעשות דבר כזה. יש כל כך הרבה שאלות שלא ניתן לבחון מאחורי מסך המחשב".

נדמה שיהיה קשה מאוד לייצר סרט אמביוולנטי בנושא כזה בקולנוע ההוליוודי כיום.

שרלוט: "אני מבינה את זה היום, אבל כשעשינו את הסרט וכשקראתי את הספר מצאתי אותו כל כך מעניין כך שמעולם לא הטלתי ספק בעובדה שלא ניתן יהיה לעשות את הסרט בצורה זהה בארה"ב, עכשיו אני מבינה שאתה חייב באמריקה לעשות את זה כסרט של זכויות נשים ואתה לא יכול להיות באמצע. אבל אני לא הייתי כה מתעניינת אם זה לא היה כה דו משמעי. עבורי הדו משמעות היא בכך שאני לא בטוחה מה אני מרגישה. אפילו שאין לי ספק בכך שהבן אשם, יש לי גם רגשות אליו, בטח גם כאמא שלו במציאות. אני מרגישה שיש אי הבנה שאתה חייב להכיר בה. אתה לא יכול להגיד שזה לא קיים בכלל".

בעידן של משפט שדה ברשתות חברתיות קשה להכיר במורכבות של האמת.

איוואן: "בדיוק ולכן רציתי שהסרט ייחתם בבית המשפט כי אהבתי את העובדה שאנו יכולים לדבר על צדק שלא דרך הרשתות החברתיות. היום כל אחד מאחורי מחשב חושב שהוא הכי טוב ויכול לשפוט ולגנות אנשים. יש בסרט פער של 30 חודשים בין התקרית עד המשפט בסרט וזה הזמן ללמוד את המקרה, להבין אותו לעומק, ואנו רוצים לשפוט בן אדם בדקה אחת? יש פה שני צעירים, בחור ובחורה, זה מסובך אתה לא יכול להגיד רק 'זה רע והשני טוב'".

מבחינתכם הסרט הוא ביקורתי כלפי תנועת 'מי טו'?

איוואן: "אני מסכים עם 'מי טו', לא עשיתי את הסרט כנגד התנועה. אני מבין עד כמה קשה לנשים ללכת לבית משפט, יש מקרים רבים שהמשפט לא מגיע עד לסופו, אבל מה האלטרנטיבה? לעשות צדק בעצמך? להיות קאובוי? בית המשפט זה המקום היחידי בו יכול להיות לנו צדק ואנו חייבים לבטוח בו. האמת היא שלאחר עשיית הסרט הזה גם אני בוטח בו. אני משוכנע שהצדק חייב להיות בבית המשפט, אחרת נהרוג אנשים ציבורית".

שרלוט: "אני מוצאת את תנועת 'מי טו' מאוד חשובה, רק שבתור אישה את לא יכולה להגיד שיש לך רגשות מעורבים לגבי האשמת בחור בשתי דקות ולבטל אותו מיד. אם אגיד בארה"ב שאני רוצה לבחון מקרים בצורה מעמיקה יותר ולא לשפוט אדם ישר, אז אני מרגישה כאילו אני צריכה להתבייש שאני מדברת כך כאישה. אני מרגישה מאוד צרפתייה בכך שאני רוצה להיות קצת מדודה יותר בתגובות שלי".

עד לסרט זה אטאל, שהחל כשחקן את הקריירה שלו כשחקן ופגש את שרלוט גינסבורג כששיחק לצידה בסרט "עיני העולם", היה מוכר כבמאי קומדיות. את עבודת הבימוי הראשונה שלו עשה בשנת 2002, בסרט "אשתי השחקנית" בו הופיע לצידה של גינסבורג. מאז ביים עוד מספר סרטים, המפורסם והמצליח ביניהם הוא "המילים הפשוטות" עם דניאל אוטיי.

התמחית בקומדיות עד עתה. מה גרם לך למעבר הזה?

איוואן: "חיפשתי נושא רציני כי כשאתה עושה קומדיות לא לוקחים אותך ברצינות כבמאי, אתה תמיד האיש של הקומדיות, והייתי בטוח שאני יכול לביים דרמה. אז נתקלתי בספר ואהבתי אותו מאוד וראיתי מיד את הדרך בו אני רוצה לעבד אותו. כשקראתי את הספר הסיפור נגע בי, כמובן שהזדהיתי עם ההורים כי אני אבא בעצמי עם בן ו-2 בנות. חשבתי מה אם זה היה הבן או הבנות שלי. מיד ראיתי שיש כאן תפקידים מצוינים לבן שלי ולשרלוט".

זה הסרט השישי שלך בו הבן שלך, בן, משחק. הוא היה הבחירה הראשונה לתפקיד?

" לגמרי. הוא השחקן המועדף עליי ואני רוצה לעשות עוד סרטים איתו. ברגע שקראתי את הספר אמרתי שזה בשבילו ובשביל שרלוט. בסרטים קודמים ליהקתי שחקנים צעירים רבים והרגשתי שהבן שלי הוא הטוב ביותר. אמרתי לעצמי שאני לא צריך לבחון את השחקנים הצרפתיים הצעירים מחדש, יש לי את השחקן שאני צריך בבית".

[*]

איך היה מבחינתך לשחק לצד בנך?

שרלוט: "זה מאוד עזר לי. אני זוכרת את המונולוג כשהוא מאחורי הזכוכית בבית המשפט וזה היה מרגש וחזק מאוד כי זה הבן שלי. ההנאה שקיבלתי מלעבוד איתו היא גם גדולה מאוד, אפילו להקשיב לו מנגן בפסנתר ריגש אותי כל כך. אבל סרט הוא גם סביבת עבודה מאוד מלחיצה".

איוואן: "יכולתי לראות שזה עבד לגמרי ביניהם. התחלנו את הצילומים במשפט וראיתי כששרלוט באה לעשות את המונולוג שלה את הדרך בה היא ובן הביטו אחד על השני. כשהיא אומרת בסרט 'תמיד בטחתי בו ואני חושבת שהוא בחור מתוק' אני חושב שזה אפשרות של שרלוט כאמא להגיד את זה לבן, זה מעבר למשחק. ראיתי גם את בן מקשיב לאימא שלו אומרת את המילים האלו ושזה הרשים אותו. היא אמא והוא בן ואין ספק לגבי זה וזו הסיבה גם שליהקתי אותם. ידעתי זה שיעבוד והיה גם מאוד מרגש עבורי לראות אותם משחקים ביחד".

אתם מדברים עם הילדים שלכם על נושא "מי טו" ומיניות?

שרלוט: "אנחנו מאוד פתוחים עם הילדים שלנו. אני חושבת שתמיד זה נושא שדיברנו עליו בפתיחות, גם בגלל שטסנו לארה"ב כשהבנות היו בנות 12 ו-3. נגענו בשאלות האלה בצורה רחבה בהרבה מאשר אם היינו חיים בפריז. כעת כשחזרנו לצרפת אני רואה שיש שתי תרבויות מאוד שונות בגישה לכך".

עד כמה היהדות שלך נוכחת בסרטיך?

איוואן: "אני חושב מדי יום על היהדות שלי. בספר היא יהודייה ורציתי לשנות את זה בהתחלה, אבל חשבתי שהאנטישמיות היא כל כך חזקה בצרפת שעצם העובדה שהיא יהודייה מאזנת את הקהל. הם הולכים יותר לקראת הבחור מפני שהוא לא יהודי והיא כן. אם הייתי עושה אותה מוסלמית, כולם היו בעדה ומאשימים אותו".